Michelle Dawson sur l'autisme et l'atypisme (Ep. 46)

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Peut-être que personne au monde n'apprécie davantage les défis d'une meilleure compréhension de l'autisme que Michelle Dawson. Autiste elle-même, elle a commencé à faire des recherches sur son état après avoir été victime de discrimination au travail. «Parce que je devais aborder ces questions et problèmes juridiques», dit-elle à Tyler, «j'ai effectivement examiné la littérature sur l'autisme et, tout à coup, j'ai eu des informations avec lesquelles je pouvais vraiment travailler. Soudain, voilà, cette information avec laquelle je devais être trop stupide pour travailler. »Elle a donc continué à lire des articles - de nombreux articles - et est maintenant une chercheuse influente à part entière.

Pour Michelle, le meilleur moyen de comprendre l'autisme est de le considérer comme un traitement de l'information atypique. Les cerveaux autistes fonctionnent différemment et ces divergences très variées conduisent à des préjugés et à des malentendus parmi les penseurs typiques, y compris les chercheurs en autisme.

Dans sa conversation avec Tyler, elle expose les idées actuelles sur l’autisme, notamment ses idées sur la polyvalence et l’optionnalité cognitives, l’hyperlexie et d’autres forces de l’autisme, pourquoi différents tests donnent des mesures extrêmement différentes du QI chez les autistes, de son en quoi la mémoire autiste est différente, pourquoi parfois un triangle n'est qu'un triangle terrifiant, et plus encore.

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TYLER COWEN: Nous sommes à Montréal aujourd’hui et je suis très honoré d’être ici avec Michelle Dawson. Michelle est l'une des personnes que j'admire le plus, en fait. Elle est devenue une chercheuse en autisme très connue et très influente. Son parcours: elle est elle-même autiste. À certains égards, vous pourriez la décrire comme une autodidacte, mais elle est devenue une sorte de force composée d’une seule femme préconisant davantage de science, et. . . Vous secouez la tête «non».

MICHELLE DAWSON: Je ne suis pas une avocate.

COWEN: Elle plaide pour que la science et l'éthique soient intégrées au discours de l'autisme et au discours plus généralement. Accepteriez-vous cette description de ce que vous faites?

DAWSON: Assez bien.

Cowen: Assez bien. D'accord.

COWEN: Permettez-moi de commencer par une question très générale. Si vous vous demandez quelle serait la force la plus sous-estimée, non responsable et mystérieuse contrôlant la vie des gens, et j’ai dit qu’à l’heure actuelle, c’était en fait le DSM, Manuel de diagnostic et de statistique des troubles mentaux, qui influe sur de nombreux problèmes dans le monde. loi - que font les compagnies d’assurance, quels hôpitaux, quand les gens sont institutionnalisés - quelle serait votre réaction à cette affirmation?

DAWSON: Je pense que le DSM pourrait être un très gros problème pour les personnes à qui, par exemple, se voient refuser les droits de l'homme fondamentaux ou les normes scientifiques.

Pour les personnes qui ne se trouvent pas dans cette situation - et ce serait la plupart des gens - les faiblesses du DSM-5 seront compensées par les chercheurs et les praticiens qui ont de bonnes normes et qui comprennent que leur travail est de bénéficier les gens plus que de nuire eux, qui savent lire la littérature scientifique, etc. Cela dépend donc de qui vous êtes et de votre situation.

En outre, vous devez tenir compte du contexte plus large de ce que les gens considèrent comme influent ou non, ce qui peut être très arbitraire à tout moment.

COWEN: Quelle serait la meilleure compréhension de l'autisme, de votre point de vue?

DAWSON: La meilleure compréhension est de considérer l’autisme comme un fonctionnement cérébral atypique, ce qui entraîne un traitement atypique de toutes les informations. Donc, ces informations concernent tous les domaines - social, non social; à travers les modalités - visuel, auditif; quelle que soit sa source, qu’il s’agisse d’informations de votre mémoire, d’informations provenant du monde extérieur, c’est atypique. Voilà donc une atypique très générale.

Ce que les cerveaux autistes font avec l'information est atypique. Mon atypique, à mon avis, implique ce que j’ai appelé la polyvalence cognitive et des hiérarchies moins obligatoires dans le fonctionnement du cerveau, de telle sorte que, par exemple, un cerveau autiste envisagera plus de possibilités, combinera de manière non stratégique les informations à tous les niveaux et à toutes les échelles sans perdre grandes parties de celui-ci, et ainsi de suite. Et cela s'applique à toutes les informations.

C'est strictement mon avis. Je ne suis pas sûr que quiconque serait d’accord avec moi.

Ce que les cerveaux autistes font avec l'information est atypique. Mon atypique, à mon avis, implique ce que j’ai appelé la polyvalence cognitive et des hiérarchies moins obligatoires dans le fonctionnement du cerveau, de sorte que, par exemple, un cerveau autiste envisagera plus de possibilités, combinera de manière non stratégique les informations à tous les niveaux et à toutes les échelles sans perdre grandes parties de celui-ci, et ainsi de suite. Et cela s'applique à toutes les informations.
C'est strictement mon avis. Je ne suis pas sûr que quiconque serait d’accord avec moi.

COWEN: Pensez-vous qu’il est vrai que les cerveaux autistes assimilent ou traitent plus d’informations?

DAWSON: Ils peuvent. Cela dépend de ce qui est disponible dans l'environnement. Tous les autistes ne sont pas bien placés pour accéder à des informations qu’ils peuvent bien traiter. Les autistes sont différents dans les types, les quantités et les arrangements d'informations qu'ils traitent bien. Avoir une énorme quantité d'informations n'est pas nécessairement tout ce dont une personne autiste a besoin.

L'atypicalité est plus complexe que cela. Mais oui, une personne autiste peut traiter plus d'informations à travers les niveaux et les échelles sans la perdre, ou sans une grande quantité d'informations éditées dans une sorte d'édition cognitive - différentes façons de rendre l'information gérable dans un cerveau typique. Les personnes autistes n’ont pas besoin de faire cela pour obtenir les informations de manière à ce qu’elles puissent être traitées et utiles, qu’elles puissent en tirer des enseignements et les utiliser.

Sur l'hyperlexie et d'autres forces autistes

COWEN: C’est quoi un exemple de ce qu’une personne autiste pourrait être mieux à faire qu’une personne non-autiste? Encore une fois, avec beaucoup de variation entre autistes.

DAWSON: Vous savez, le problème ici est qu’il existe une très longue liste de choses que les autistes peuvent bien faire et qui en ont la possibilité. . .

COWEN: Donnez-nous, disons, une demi-douzaine. Juste des points de balle.

DAWSON: L’exemple presque classique est l’hyperlexie, qui commence très tôt. Vous le voyez chez de très jeunes enfants autistes, qui s'intéressent spontanément aux documents imprimés. Il peut s’agir uniquement de texte, mais les informations peuvent inclure d’autres types de supports imprimés: des nombres, des combinaisons de lettres et des chiffres.

Et ils utilisent cette information à différentes échelles. Ainsi, à partir de lettres individuelles comme l'alphabet, si l'occasion se présente, ils ordonneront des lettres individuelles dans l'ordre de l'alphabet, par exemple. Mais ils n’utilisent pas que des lettres simples. Ils utiliseront également des tableaux complexes de textes, comme des journaux.

Ce sont de très jeunes enfants - ça va commencer à deux ans. S'ils se trouvent dans un environnement riche en livres et en texte et qu'ils y ont librement accès, ils découvriront comment la langue est structurée, et cela même avec des orthographes très difficiles comme l'anglais. L’orthographe anglaise est si difficile que les enfants typiques prennent environ un an de plus pour l’apprendre parce que c’est farfelu. À bien des égards, cela n’a aucun sens; les règles n’ont pas de sens.

Mais les enfants autistes, même à commencer, ces très jeunes enfants peuvent résoudre ce problème et ils découvrent les irrégularités. Ils décèlent les irrégularités en utilisant une sorte d’information, allant de lettres en mots, en passant par des phrases, en passant par des phrases, des paragraphes, des textes entiers, des tableaux, etc. Ils le comprendront et les enfants typiques ne le font pas spontanément.

COWEN: Ma mère me disait que quand j'avais deux ans, je venais d'apprendre à lire. Pendant très longtemps, je ne l'ai jamais prise au sérieux. J'ai juste pensé: «Eh bien, les mères disent des choses comme celle-là.» Mais quand j'ai entendu parler de l'hyperlexie, je me suis rendu compte qu'elle avait un point réel et littéral.

Donc, si vous êtes hyperlexique et que vous grandissez, vous conservez une capacité de lecture particulière?

DAWSON: Nous en savons assez sur la manière dont la puissance autistique du traitement de l’information évolue avec le temps. Et encore une fois, vous devez garder à l'esprit que nous commençons à regarder cela chez les enfants. Vous ne savez pas quel type d’information va être mis à leur disposition. Nous ne faisons pas attention à cela du tout.

En même temps, dans l’autisme, l’un des aspects les plus courants des interventions populaires consiste à rationner l’information, à l’écarter des personnes autistes. Vous devez donc tenir compte de cela dans le développement d'une capacité. Quel type d’accès à l’information ont-ils dans le contexte dans lequel ils se trouvent, que ce soit chez eux, à l’école, etc.?

Mais ce n’est pas une impasse, c’est certain. Cela a été considéré à tort comme une impasse, et c’est le cas des capacités autistes en général - qu’elles sont considérées comme des impasses. Mais ce n'est manifestement pas le cas, même dans des situations très loin d'être bonnes pour les personnes autistes en ce qui concerne la disponibilité des informations et leur situation globale en ce qui concerne leur ingéniosité, leur capacité à renforcer et renforcer leurs capacités, etc.

COWEN: Maintenant, souvent, dans le discours populaire, on entend parler d’autisme ou d’Asperger associé à une série de traits de personnalité ou de traits de la psychologie de la personnalité - une sorte d’introversion ou de ringard à certains égards. Dans votre approche, voyez-vous un lien entre les traits de personnalité et l'autisme?

DAWSON: Il existe une petite littérature qui montre une certaine connexion. Je pense que c’est très faible, et je dis non, je ne pense pas que l’autisme concerne la personnalité. L'autisme est en quelque sorte orthogonal à la personnalité. Les deux ne sont pas liés. Quelle que soit la relation, il n'y en a pas. . . découle d’un troisième facteur, disons. S'il y en a un - et encore une fois, la preuve est, je pense, très faible reliant l'autisme à la personnalité - alors disons simplement que s'il y a quelque chose, disons que la personnalité chez les autistes pourrait être plus variée. C’est ce que je suppose totalement sauvage, mais je ne pense pas que l’autisme soit en soi une question de personnalité.

Sur les préjugés affectant les autistes

COWEN: Si je pense à votre travail en général, cela m’a amené à constater une nouvelle partialité dans la façon dont les êtres humains font preuve de jugement, à savoir sous-estimer les types d’intelligence atypiques. Je considère cela comme un fil conducteur dans votre travail. C’est peut-être ce que je lis, plutôt que tout ce que vous avez dit explicitement.

Mais si vous examinez, par exemple, les problèmes d’intelligence animale, vous constaterez de plus en plus que les animaux ressentent de la douleur, qu’ils sont intelligents, qu’ils mènent une vie sociale, qu’ils sont complexes, peut-être que nous n’avions pas compris tout à l’heure. Pourtant, beaucoup de gens n'absorbent pas cette connaissance très facilement.

Si vous considérez les personnes atteintes du syndrome de Down, quand je grandissais, il y avait un sentiment commun de désespoir. Maintenant, il y a un lobbyiste, des personnes jouant un rôle à la télévision, etc. Cela n’aurait pas été prévu par la plupart des gens dans les années 1970.

Pourquoi pensez-vous que nous avons ce parti pris pour sous-estimer les types d'intelligence atypiques, ou êtes-vous même d'accord avec cette caractérisation?

DAWSON: Je ferais attention au genre de personnes en général. Je dirais que peut-être que cela semble être quelque chose que si vous prenez la personne médiane, ou vous le faites en tant que société, en quelque sorte collectivement, pas nécessairement en tant qu'individus. . . il semble que les gens soient très mauvais pour détecter des capacités et avoir de la valeur chez des individus très atypiques. Bien sûr, cela se voit beaucoup dans l'autisme avec toute la notion de sévérité, et cela n'est pas défini. Il n’existe pas de définition pratique de la sévérité de l’autisme.

Les gens utilisent ce mot tout le temps. Ils utilisent cela pour signifier que quelqu'un a eu un mauvais résultat, ou que quelqu'un s'est mal comporté, ou que quelqu'un a mal performé à un test de QI, etc. Il se passe quelque chose de mal, et c’est en quelque sorte l’équation que plus une personne est atypique, plus elle doit être pire. Ils ne doivent pas être intelligents. Il doit y avoir quelque chose de très faux, de plus mauvais dans leur comportement, etc.

C’est là que je connais très bien l’histoire de ce phénomène, et c’est évidemment problématique. Nous n’avons pas - j’espère - nous n’allons pas regarder un aveugle qui est un avocat réputé et présumer qu’il n’est que très légèrement aveugle ou à peine aveugle, puis regarder un aveugle qui a un très mauvais résultat et supposons qu'ils doivent être très sévèrement aveugles.

Nous rendons ce genre de jugement dans le domaine de l'autisme en disant: «Plus une personne est atypique, plus elle doit être dans un sens.

J'espère que nous ne regarderons pas un aveugle qui est un avocat accompli et supposerons qu'il n'est que très légèrement aveugle ou à peine aveugle du tout, puis que nous regardons une personne aveugle qui a un très mauvais dénouement et supposons qu'elle doit l'être très sévèrement aveugle.
Nous rendons ce genre de jugement dans le domaine de l'autisme en disant: «Plus une personne est atypique, plus elle doit être dans un sens.

Nous n'avons pas de définition de la sévérité de l'autisme, mais cette idée, ce préjugé - est très préjudiciable et préjudiciable. Plus un individu est atypique, plus il doit y avoir d'inconvénient. Et l'autisme est presque le cas paradigmatique de cela, alors si vous voulez en faire un cas, l'autisme serait l'endroit où le faire.

COWEN: Y a-t-il des préjugés chez les individus non-autistes que les autistes pourraient en avoir moins, voire pas du tout?

DAWSON: Eh bien, il existe une littérature qui teste certains de ces biais, et oui, la réponse courte est oui. Je pense que dans tous les cas, vous voudriez une plus grande littérature; vous ne souhaitez pas attendre les réplications, etc.

COWEN: Quel exemple de biais possible plus faible chez les autistes?

DAWSON: Bien, remarquant que deux offres qui sont présentées de différentes manières sont en réalité identiques, ou plus susceptibles de remarquer que le résultat sera identique, quelle que soit la manière dont il est présenté. Ce sont des effets de cadrage. Cela a déjà été reproduit une fois, alors que les autistes sont moins susceptibles d’être trompés par le cadrage. Ainsi, ils détectent le moment où deux situations sont identiques, alors que le groupe typique est biaisé de manière à se laisser berner par le cadrage. Ce n’est pas à 100%, mais les autistes sont justes. . . Ils vont toujours y penser.

Cowen: Qu'en est-il des illusions d'optique? Y at-il des preuves là-bas?

DAWSON: C’est très mélangé et très pointilleux sur la tâche et l’instruction. Certains plus que d'autres. J'essaie de me souvenir de la table de Shepard ou ai-je le nom de la table correct? L'illusion de table a été reproduite. Celui avec la ligne - maintenant que j'ai oublié son nom - a été répliqué. D'autres, pas tellement. C’est très mélangé.

Les autistes peuvent-ils voir une illusion? Ils peuvent probablement. Considèrent-ils d'autres possibilités? Oui, ils le font et ils envisageront d’autres possibilités que la population type ne pourrait pas. Cela produit donc des différences dans les résultats, en fonction de la tâche, etc.

COWEN: Y a-t-il des exemples de biais confirmés chez les autistes, où le biais est plus fort chez les autistes?

DAWSON: Je dirais non. N'oubliez pas que ce que je pense ici n'est pas que les autistes n'ont pas de parti pris. Parce qu'ils peuvent. . . Eh bien, ils traiteront les informations de manière atypique. Dans cet intervalle se trouve la possibilité de vérifier, vous savez, quelle est la hiérarchie typique, même si ce n’est pas le cas. . . Cela ne sera toutefois pas obligatoire. Ce ne sera pas ça. Ils envisageront d'autres possibilités. Donc, cela atténuera les biais au lieu de les renforcer.

Et c'est, je pense, ce que vous trouvez dans la littérature, encore une fois, en fonction de la complexité de la tâche pour que cela apparaisse, des exigences de la tâche. Mon préféré de ceux-ci est. . . C’est un peu louche parce que cela vient de deux journaux différents, mais ça montre où. . .

Un triangle de Penrose. Crédit: illusionsindex.org

Un peu de mon expérience, qui remonte loin dans la perception et constatant que les autistes étaient meilleurs pour dessiner des figures impossibles Les figures impossibles sont comme des triangles de Penrose. Ce sont des choses que vous ne pouvez pas construire. Donc, cela a été interprété comme un couple de déficits possibles. Par exemple, ils ne voient pas la structure globale. Pourtant, si vous demandez aux personnes autistes si le chiffre impossible est impossible, ils savent que c’est impossible. Les autistes peuvent donc avoir les deux possibilités. Ils comprennent qu'un chiffre impossible est une sorte de dessin possible.

Sur l'intelligence sociale

COWEN: Il existe diverses affirmations selon lesquelles les autistes ont des difficultés à traiter les informations sociales ou manquent de certains types d’intelligence sociale - pourquoi ils sont maladroits dans des situations sociales particulières. Dans votre cadre, comment donnez-vous un sens à ces revendications? Et comment décririez-vous ou recréeriez-vous les phénomènes dont on parle?

DAWSON: En réalité, la façon dont les autistes accomplissent des tâches sociales est très variable. Il est très difficile de dégager des déficits spécifiques pour lesquels vous ne pouvez pas identifier les domaines dans lesquels les autistes ont effectué au moins les mêmes performances que les personnes habituelles.

Il existe une exception, le déficit autistique le plus répété. Je crois qu’une constatation va dans le sens contraire. Mais tout le reste - et il y en a beaucoup, en particulier dans la littérature sur l’autisme - montre ce qui est considéré comme un déficit autistique.

C'est la tâche d'attribuer des états mentaux profonds à des formes géométriques. Ce sont généralement des triangles. Ils seront animés. Ils se déplacent en quelque sorte, et cela va au-delà d’une simple attribution de l’agence aux triangles, ce que les autistes peuvent faire. Vous devez leur attribuer des états mentaux, des états mentaux profonds, comme s’ils sont jaloux ou flirtent. Et les autistes sont très mauvais pour cette tâche. Et cela a souvent été reproduit, même au niveau de la population, ce que vous ne voyez pas nécessairement beaucoup.

Alors, est-ce un déficit social? Les autistes sont définitivement mauvais pour cette tâche. Maintenant, pourquoi cela pourrait-il être si vous regardez les choses de ma propre façon partiale? Il se peut que les autistes ne remarquent pas nécessairement que ces interactions entre formes géométriques, ou entre formes géométriques, ressemblent à quelque chose de social impliquant des états mentaux.

Mais ils sont moins susceptibles, et ils ne vont pas se débarrasser totalement de l'information précise qu'il ne s'agit que de triangles effrayants. Ils n'iront que très loin. Ils ne vont pas perdre cette information potentiellement importante qu'il ne s'agit que de triangles. Et vous penseriez que cela produirait assez de prudence en supposant que vous en savez beaucoup sur leurs états mentaux profonds.

COWEN: La description suivante est-elle juste? Disons que beaucoup d'autistes reçoivent plus d'informations que ce qui serait typique. Alors parfois, ces autistes finissent par être confus, ou se sentiront confus ou agiront comme s’ils semblaient être confus.

Mais d’autres fois, s’ils élaborent des procédures de traitement de ces informations - règles -, ils interprètent mieux ces informations. Peut-être qu'ils doivent devenir meilleurs parce qu'ils font face à cette tâche plus difficile. Ainsi, vous aurez des autistes montrer une maîtrise inhabituelle des situations sociales. Même s'ils semblent maladroits, ils verront beaucoup plus de détails que des non-artistiques dans certains cas.

Mais dans d’autres cas, ils seront plus confus. Et c’est d’où vient cet important écart que vous avez mentionné précédemment.

DAWSON: Eh bien, il existe une énorme littérature en autisme sur la façon dont les autistes jugent les expressions faciales de l’émotion chez d’autres personnes. Et ce que vous avez dans la littérature sur l’autisme, c’est que vous n’avez pas seulement transformé les autistes en stéréotypes et en dessins animés, vous l’avez fait à la population type.

Ceci est vraiment en contradiction avec la littérature de non-autisme sur les expressions faciales, qui est beaucoup plus compliquée. Dans la littérature sur l’autisme, il est supposé que vous ne pouvez lire que les émotions intérieures et les états mentaux des personnes. Les états mentaux ne sont pas nécessairement bien définis, qu’il s’agit d’une question simple, que c’est écrit en quelque sorte sur le visage de quelqu'un, ou même que vous pouvez le lire simplement en regardant une photo de ses yeux.

Des sourires de frustration ou de joie? Crédit: Hoque et al.

Et les choses sont bien plus compliquées que cela dans la littérature, dans la littérature de non-autisme. Par exemple, Rosal Picard, leur groupe informatique affectif, a réalisé ces études fantastiques montrant que les gens sourient de frustration et que ce sont de vrais sourires honnêtes de type Ekman. Vous avez tout le processus de codage des actions faciales en cours. Ce sont de vrais sourires sincères que les gens sourient de frustration lorsqu'ils sont véritablement frustrés. Ils ne le font pas quand ils agissent en frustration. Et il y a beaucoup d'autres exemples comme celui-là.

Les gens sourient pour différentes raisons, ce qui est reconnu dans la littérature de la population type, pas dans la littérature sur l'autisme, où les choses sont complètement simples. Ils sont juste très caricaturaux et caricaturaux. Maintenant, ce que vous trouvez est que la population typique peut déchiffrer son chemin à travers cela. Ils savent ce que ces expressions faciales sont censées représenter, même si elles ne ressemblent pas à cela dans la vie réelle.

Les autistes le sont - peut-être parce que leurs expériences sont assez complexes avec la façon dont les gens réagissent en commençant tôt dans la vie, et je spécule énormément ici - mais les autistes remarqueront que les choses sont plus complexes et plus incertaines que cela. Encore une fois, c’est davantage de possibilités envisageables, ce qui gênera grandement l’exécution de leur tâche si vous recherchez une certitude automatique que ces expressions masquées sont tout ce qui existe, ce qui n’est pas exact.

Et cela pose de nombreux problèmes parce que nous formons en fait les personnes autistes à ignorer les informations complexes, réelles et importantes en faveur des informations caricaturales, stéréotypées, simplifiées, probablement fausses, et nous devrions vraiment y penser. Mais cela vous donne une idée de l’examen des déficits sociaux, de la manière dont les autistes traitent l’information autiste et de la littérature elle-même.

Sur la résiliation des accords et autres compétences cognitives

COWEN: Permettez-moi de mentionner quelques compétences cognitives. Nous les passerons brièvement en revue, mais dites-moi ce que vous pensez savoir de l’autistique et de la non-autistique. Désagrégation d'accord: vous entendez un accord et vous voulez déterminer quelles sont les notes contenues dans l'accord. Que savons-nous?

DAWSON: Les autistes sont bons pour la décomposition d’accord, c’est ce que cette capacité est appelée. C’est un excellent moyen de souligner l’importance de la littérature sur les savants autistes. Les savants autistes sont. . . La meilleure façon de penser à eux est les autistes qui sont très évidents.

COWEN: Ils peuvent multiplier les nombres importants dans leur tête, ils peuvent faire ce qu'on appelle. . .

DAWSON: Il est très évident qu’ils traitent des informations de manière atypique. Cela fait d'eux des autistes très évidents. Ils sont très évidemment très variés dans leur gamme de capacités. Il peut y avoir un contraste assez important entre les choses pour lesquelles ils sont mauvais et ceux pour lesquels ils sont excellents, et cela, encore une fois, les rend très, très évidents.

Leurs capacités sont extraordinaires pour n'importe qui. Ils ont du mal à faire des choses assez basiques. Donc, ils sont très évidents. Ils ont été extrêmement importants dans la recherche en dépit de la minuscule littérature sur eux. C’est une contribution disproportionnée à ce que nous savons. Pourtant, cette contribution extraordinaire de ces individus est dénigrée tout le temps. C’est affreux à voir.

Donc, c'est comme ça que nous savons. Parce que les savants autistes peuvent désagréger les accords, ceci a ensuite été étudié chez des autistes moins manifestement talentueux, qui se révèlent être plus aptes à désagréger des accords, à désembrasser les accords. Pamela Heaton a travaillé dans ce domaine.

Mon morceau préféré dans cette littérature est dans un chapitre de livre de Linda Pring, où ils ont testé Derek Paravicini. Il est aveugle et autiste, musicien remarquable. Il est considéré comme ayant une déficience intellectuelle, une déficience intellectuelle, comme vous voulez le dire. Ainsi, comme ils le font dans la littérature savante, ils comparent ces savants à des experts, des musiciens experts, et ils s'en sortent plutôt vite après cinq ou six notes. Ils ont beaucoup d’ennuis, ils ne peuvent pas déduire ces accords, ils ne peuvent pas vous dire en quelles notes ils se composent. Et Derek Paravicini a continué.

COWEN: Il pourrait jouer le premier accord dans «Hard Day’s Night», peut-être, non?

DAWSON: Bien, exactement, mais vous savez quoi? Ce qu’ils ont dit dans ceci, ce que les chercheurs ici n’avaient pas anticipé - et c’est affreux que cela ne soit pas rapporté dans un document officiel, c’est dans un chapitre de livre - mais qu’il ne leur est pas venu à l’esprit de courir hors de doigts. Ils ont essayé un accord de [note de rire] de 10 notes, et il pouvait encore le dégager.

Et ils n’avaient pas prévu qu’ils auraient besoin de quelqu'un avec plus de 10 doigts pour bien tester les limites des capacités de cette personne autiste. C'est un musicien créatif et fantastique dans tous les sens du terme. Mais pour savoir qu’il peut le faire, c’est presque par accident que nous le savons, et nous n’avons pas réussi à atteindre la limite de ses capacités ici parce qu’ils n’avaient tout simplement pas anticipé.

COWEN: Que pensez-vous de l’hypothèse selon laquelle pratiquement tous les autistes sont des savants de manière logique, mais il existe une catégorie de savant construite par la société selon laquelle certaines choses, telles que la multiplication de grands nombres ou le choix du calendrier, qu’il s’agisse d’un jour L’avenir est un lundi ou un mercredi, considéré comme un savant.

Mais si vous avez une compétence assez ordinaire pour laquelle vous êtes très bon, comme prendre des décisions de gestion, personne ne vous traitera de savant, mais vous ferez essentiellement la même chose. Accord ou désaccord?

DAWSON: Je ne vais pas répondre à ça. Je vais totalement répondre à une question différente, qui est. . . Ce que les gens devraient remarquer tout d’abord, c’est que les compétences des savants sont en quelque sorte conglomérées dans des zones spécifiques. Pourquoi cela pourrait-il être? Dis, musique, hyperlexie, dessin en trois dimensions, calcul, calcul de calendrier. Pourquoi? Parce que ce sont des informations qui ont tendance à être disponibles dans la plupart des environnements, et qu’il est souvent assez difficile à extraire de ces environnements. Maintenant, vous devez penser à cela. . .

COWEN: Pour que les gens ne puissent pas l’enlever aux autistes. Vous pouvez toujours regarder les calendriers, pensez au calendrier. . .

DAWSON: Eh bien, ils le font maintenant.

COWEN: Ils essaient.

DAWSON: Le fait de retirer ces informations est une caractéristique de nombreuses interventions, sinon de la plupart, de l’autisme populaire. C'est terrible. Je réponds donc à la question: pourquoi certaines personnes sont-elles considérées comme des savantes et d’autres pas? Nous ne savons rien! Nous ne sommes pas intéressés par les types d’informations que les autistes ont à leur disposition pour commencer le développement.

J'essaie d'intéresser d'autres personnes à cela. C’est très difficile. Parce que les autistes peuvent être précis sur la façon dont ils commencent à comprendre comment travailler avec les types, les quantités et les arrangements d'informations qu'ils traitent bien.

Disons que les autistes auront accès à la musique, par exemple. Et ils auront accès à de la bonne musique, etc. Et ils vont comprendre cela. Et ils ont accès à un piano, ce qui semble être un très bon choix d'informations pour les autistes. Les musiciens ne sont pas tous pianistes, mais beaucoup le sont. Et le piano - toutes les informations sont là, non? C’est devant vous. [rires] C’est complexe. Tout est là. Il s’agit donc du type d’information à partir duquel les autistes commenceront.

Maintenant, disons que vous avez quelqu'un, et ils comprennent la musique. Ils le découvrent à tous les niveaux, d'une note à une composition complexe, et c'est ce que font les savants. Et s’ils réalisent alors, et c’est dans leur environnement, qu’ils peuvent appliquer cela à autre chose? Et vous obtenez des savants qui ont de multiples capacités. Auparavant, cela était considéré - à tort - pas ce qui s’était passé, mais c’est ce qui se passait.

L'idée d'un polymatisme autistique n'a tout simplement pas été explorée. Donc, vous obtenez un papier où la personne autiste. . . Vous venez d’explorer des aspects spécifiques de leur extraordinaire capacité musicale. Vous ne ferez que mentionner en passant qu’ils sont un joueur d’échecs exceptionnel. Et on ne sait pas. . . [rires] Nous ne savons rien de plus à ce sujet. C’est juste un exemple qui est en fait dans la littérature.

COWEN: Vrai ou faux? Les autistes ont souvent une mémoire épisodique plus faible et sont moins enclins à penser en termes d’histoires. Et quand ils regardent des films ou lisent des livres, ils sélectionnent des informations très différentes et ont des lectures très peu orthodoxes par rapport au grand public.

DAWSON: Je dirais que c’est très bien établi, bien que cela ne soit pas interprété de cette façon. La façon de l’interpréter est que les autistes n’organisent généralement pas les informations en mémoire - cela ne devrait surprendre personne. Ils n'utilisent pas de récits pour éditer des choses, pour les organiser. Et cela signifie qu'ils effectuent des tâches très différentes sur les tâches de mémoire épisodiques et lors de tests connexes qui obligent les gens à organiser les informations en récits courants ou populaires.

Sur la mesure du QI

COWEN: Il existe au moins deux types de tests de QI et les autistes réussissent mieux sur l'un que sur l'autre. Et certaines de vos recherches les plus connues sont dans ce domaine. Dites-nous la conclusion de base.

DAWSON: Il y a des approches très différentes pour mesurer l'intelligence. L’une est une batterie de tests, comme dans Scales of Intelligence de Wechsler. Vous essayez d’obtenir des compétences générales en utilisant un éventail de tests spécifiques différents. Vous essayez donc d’obtenir quelque chose de latent. Ce sont des capacités spécifiques, mais à travers celles-ci, vous obtenez une sorte de capacité générale latente que nous appelons intelligence ou intelligence à grande échelle.

Vous pouvez aussi passer un test avec un format suffisamment complexe et difficile pour obtenir le même résultat, avec un seul test. Ce sont les matrices progressives de Raven, un test qui a exercé une grande influence dans l’ensemble de la littérature sur le renseignement. C’est très. . .

COWEN: A quoi ressemblent ces questions? Donnez-nous un sens intuitif très direct.

DAWSON: C’est une matrice d’entrées. Le nombre varie et vous avez le dernier dans la matrice - le dernier élément de la matrice est manquant et vous choisissez le bon parmi un éventail de réponses proposées. Alors c'est tout. Cela semble trop simple ou facile, mais c’est un test très complexe et très difficile. Et, en effet, il a joué un rôle important dans la définition de ce qu'est l'intelligence générale.

COWEN: Et quel test les autistes ont-ils tendance à faire mieux et pourquoi?

DAWSON: Les autistes réussissent mieux sur Raven, un peu mieux. Chez certains, l’écart est spectaculaire - c’est beaucoup. Alors, comment ils seraient jugés - encore une fois, consultez la littérature savante, et c’est ce qui m’a poussé à poursuivre dans cette voie.

Vous avez une personne dans la littérature savante qui ne peut vraiment pas faire d’autres tests, qui serait jugée très handicapée intellectuellement sur d’autres tests, qui ne peut effectivement pas faire de test de langage réceptif, encore moins de langue produite. Et le score est très élevé sur Raven - je veux dire, mieux que la plupart des habitants typiques, à l'exception de 1% ou 2%. Et encore une fois, il devait avoir la possibilité de le faire pour que nous puissions le découvrir.

Il y a beaucoup de choses intéressantes à ce sujet parce que, si vous examinez les types de déficits supposés par les autistes dans le traitement d'informations complexes, dans le fonctionnement exécutif, dans la mémoire de travail, dans toutes sortes de processus complexes, c'est ce que demande réellement Raven .

COWEN: Et quel a été votre rôle dans la découverte de cette différence entre les deux types de tests de QI? Votre rôle personnel en tant que chercheur?

DAWSON: Il y avait un article en 2004, et c’est l’un des premiers que j’ai examiné en tant que réviseur après son acceptation provisoire, et il a été constaté, mais très provisoirement, que les autistes fonctionnaient probablement mieux sur Raven que ceux-ci. d'autres tests. L’interprétation dans le document était que Raven n’était pas un bon test pour les autistes. Il faut surestimer l'intelligence autistique.

Je pensais d’abord qu’il y avait d’autres possibilités, et j’ai aussi regardé autour de moi comment était Raven. . . Tout d'abord, je devais regarder ce que Raven était et comment il était interprété dans la littérature sur l'autisme, c'est-à-dire que lorsque les autistes fonctionnaient bien, c'était presque un test dénigré: «Ce ne sont que des capacités visuelles-spatiales», etc. sur. Et vous regardez dans la littérature sur le renseignement, et vous avez ce test qui est vraiment central pour définir l’intelligence humaine qui est très importante et requiert toutes ces capacités que les autistes ne sont supposés avoir.

Et je me suis dit: «Bien, est-ce que cela ne vaut pas la peine d’être poursuivi?». Et il a fallu beaucoup de persuasion pour aller dans cette direction, pour remettre en question le banal et le typique. Et ceci est typique de la littérature sur l'autisme. Les autistes se comportent bien lors du test? Il doit y avoir quelque chose qui ne va pas avec le test.

Sur la manière dont les informations sur les autistes sont traitées

COWEN: Avant, vous proposiez une compréhension ou une conception de ce qu'est l'autisme, une définition. Mais si nous en venons à la question fondamentale de savoir quel est le mécanisme principal ou la différence fondamentale entre les cerveaux autistes, certaines personnes ont suggéré une forme de traitement descendant plus faible ou plus handicapé, voire plus facultatif. Donc, il y a peut-être un accès plus direct à de plus petites informations ou une plus grande possibilité, quant au niveau d'accès à l'information.

Si vous définissez ce que vous pensez de l’autisme, en termes de traitement de l’information, que pensez-vous de cette hypothèse? Et comment articuleriez-vous le mieux comment vous le comprenez?

DAWSON: Eh bien, c’est mon hypothèse, l’optionnalité de toute façon, c’est moi. Donc, je ne suis peut-être pas la personne à qui vous devriez demander.

[rire]

COWEN: Non, c'est toi que je devrais demander.

DAWSON: Maintenant, comment puis-je répondre à cela? Ces choses ne se passent pas dans le bon ordre si vous consultez la littérature. Il s’agit donc d’une belle étude réalisée par Isabelle Soulières, doctorante à l’époque, qui étudiait la catégorisation. Son domaine est la catégorisation et elle examinait comment les autistes catégorisent les ellipses.

La chose intéressante à propos des catégories est qu'elles faussent la perception. Les gens vont former une limite de catégorie, disons des ellipses larges par rapport à des ellipses maigres, et s’ils placent la limite, cela signifie qu’ils déforment la façon dont ils voient les choses qui ne sont qu’un côté ou l’autre de cette limite, même si la différence n’est pas aucun plus grand que ceux qui sont les deux d'un côté et les deux de l'autre. La différence entre les deux est en fait la même chose, mais parce qu’il ya eu cette division en deux catégories différentes.

Cela s'appelle un pic de discrimination. Et vous remarquez que, comme on le trouve dans la population type, ce n’est pas considéré comme un déficit ou un parti pris, mais comme un sommet - quelque chose de bien.

La question était donc: «Les autistes ont-ils ce sommet?» On leur demande de faire deux choses: classer ces ellipses, ce qui revient à les catégoriser. Alors peuvent-ils catégoriser ces ellipses comme larges ou maigres? Et vous pouvez regarder et voir s’ils le font. Alors, produisent-ils le pic de discrimination?

Les autistes produisent cette courbe de classification tout à fait typique. Ils ont formé des catégories typiques quand c'était la tâche à accomplir. Mais quand on leur demande de discriminer les uns des autres - les différencier - ils ne montrent pas un pic de discrimination. C'est-à-dire qu'ils n'étaient pas biaisés par la limite de catégorie.

Je me suis jeté dessus [rires] parce que c'était considéré comme un déficit de formation de catégorie. J'ai dit, vous ne pouvez pas dire cela parce que les autistes, quand vous leur demandez de former des catégories, ont formé des catégories typiques. Vous ne pouvez pas former plus de catégories typiques que cela. La courbe de classification était identique. Ensuite, vous leur avez demandé de discriminer. Ils ont accompli cette tâche. Cela ne signifie pas qu’ils ont oublié comment catégoriser. Cela signifie que les préjugés n'étaient pas utiles pour exécuter la tâche de discrimination avec précision.

Alors vint l'idée d'autonomie. Cela signifie que la discrimination était autonome chez les autistes. C'était autonome de la catégorisation. Dans la population type, même quand cela n’était pas utile, ils formaient des catégories - ils le devaient. Vous avez donc ces catégories non facultatives. Ils forment des catégories même quand cela produit des biais, même quand ce n’est pas utile pour la tâche. Ils devaient; ils n'avaient pas le choix.

Dans les autistes, c'était optionnel. Les processus étaient plus autonomes. J'ai aussi appelé cette polyvalence cognitive. Cela ne veut pas dire que les autistes ne peuvent pas faire cela. Cela ne veut pas dire qu’ils ne peuvent pas faire ce qui pourrait être considéré comme un traitement descendant, ce qui pourrait être considéré comme utilisant des a priori, ou ce qui pourrait être considéré comme un traitement prédictif, ou quoi que ce soit. Ce n’est pas qu’ils ne peuvent pas le faire. C’est que ce n’est pas si obligatoire ou automatique. C'est plus optionnel et plus polyvalent.

COWEN: Avec cette faculté, cela signifie-t-il qu'en moyenne, les autistes sont en quelque sorte plus différents les uns des autres que les non-autistes?

DAWSON: Vous voyez cela assez frappant dans la littérature. Vous pouvez le voir dans toute la littérature sur le traitement prédictif, où il existe un moyen optimal de tout traiter, ce qui est étonnant. C'est ainsi . . . En supposant, non seulement chez une personne, mais dans l’ensemble de la population, le postulat selon lequel il existe cette déduction prédictive optimale, qu’il existe une méthode optimale pour tout traiter.

Donc, si vous avez une hiérarchie de traitement de l’information qui est similaire chez toutes les personnes types - et je crois bien que vous l’avez. Il y a quelques variations, mais la hiérarchie fonctionne à peu près de la même manière, vous obtiendrez donc beaucoup plus de similitudes [dans les non-autistes].

Cela ne signifie pas que tout le monde est semblable. Ils ont été élevés dans des endroits différents, ils ont des expériences différentes, ils ont des gènes différents, ils ont des expériences différentes. Mais ils ont cette plus grande similitude dans ce qu'ils font avec des informations qui les rendront plus semblables dans ce qu'ils font avec des informations et cela leur donnera beaucoup plus en commun.

Les autistes n'ont pas cela, ce qui les rend non seulement différents des gens typiques, mais tout à fait différents les uns des autres. Donc, je pense que, étant légèrement reconnu maintenant, les autistes peuvent être plus idiosyncratiques. C’est là où il est apparu dans la littérature.

COWEN: Il existe une littérature assez récente sur l’autisme et les variantes de copie rares et les variantes de copie de novo dans la génétique de l’autisme. Que pensez-vous que nous apprenons de ces articles?

DAWSON: Que nous devrions être moins pressés en décidant de choses concernant la génétique autistique. Je pense que c’est le message principal. Nous faisons cette balançoire entre. . . La variante de variante rare de novo était juste une très grosse affaire. Donc, vous avez une collection complète. Vous avez la collection Simons Simplex, qui a été réellement conçue pour retrouver ces éléments, qui étaient supposés le faire. . . Si nous trouvons cela, nous allons craquer la génétique de l'autisme.

COWEN: Et juste pour clarifier, vous dites que la littérature a montré que les autistes sont très différents les uns des autres dans leurs mutations?

DAWSON: Non, ce n’est pas ce que je dis. Je dis que les autistes seront assez différents les uns des autres en. . . Ce sont deux questions différentes: comment les autistes traitent l'information et le type de génétique qui peut conduire à des cerveaux qui fonctionnent comme des cerveaux autistes.

Je ne suis pas une personne en génétique. Je fais des trucs cognitifs. Mais je pense que le matériel génétique est vraiment une mise en garde de sauter aux conclusions que. . . Par exemple, vous avez ces rares variantes de novo qui sont le vrai problème, et vous les recherchez même dans les circonstances les plus favorables possibles - c’est-à-dire que vous recherchez des familles qui n’ont qu’une seule personne autiste - elles n’en ont pas trouvé beaucoup. . Mais c'était l'histoire principale pendant longtemps.

La bascule est de retour aux variantes communes, et nous obtenons des vues légèrement plus compliquées - que si vous avez une variante rare, cela ne signifie pas que vous n'avez pas non plus de variantes communes qui contribuent au fonctionnement atypique de votre esprit.

C’est donc un long travail, mais c’est une mise en garde contre toute explication simpliste de la génétique autistique. Je pense que des progrès ont été accomplis, mais je pense que nous avons de véritables problèmes en ce qui concerne notre regard et notre apparence. Une partie de cela reflète ce qui s'est passé généralement en génétique.

COWEN: En termes de pourcentage, l'autisme devient-il plus commun ou plus fréquent au fil du temps?

DAWSON: Non, l'autisme n'est pas devenu plus répandu et il n'y a aucune raison de le croire. L’idée qu’elle est devenue plus courante a été très destructrice pour nous, tant pour la recherche que pour les personnes autistes, depuis le début. . . Vraiment, ce que vous dites quand vous dites que la prévalence de l’autisme a augmenté considérablement, c’est que vous dites que les autistes plus âgés n’existent pas.

Cela signifie que nous ne pouvons rien apprendre d’eux, y compris de leurs débuts, de leurs résultats, de leurs réalisations. Nous venons de les supprimer et de les supprimer.

COWEN: Peut-être que les autistes sont de moins en moins traités, au moins dans leur rôle d’enfants. Est-ce possible?

DAWSON: C'est possible. C'est possible. Encore une idée très difficile à tester. Et c’est un projet que je ne dirais même pas que j’aurais jamais dit, mais j’ai dit, et j’ai même présenté à ce sujet, si le diagnostic de l’autisme est plus bénéfique que nocif. Très difficile question à enquêter.

Lorsqu'il existe une étude spécialement conçue à cet effet, elle comporte évidemment de nombreux défauts, mais elle a révélé que les probables autistes non diagnostiqués étaient mieux lotis. Et dans des études de population comme celle menée en Corée, les autistes qui n'avaient pas été diagnostiqués - n'avaient pas de diagnostic existant - étaient beaucoup mieux lotis. Vous trouvez souvent que les autistes qui sont diagnostiqués à un âge plus avancé que plus précoce sont mieux lotis. Ceci est contraire à tout ce que vous avez entendu, probablement, etc.

Je ne pense pas que ces choses soient suffisamment prises au sérieux. Nous recevons certainement des données d'autistes diagnostiqués à l'âge adulte, qui semblent être mieux lotis que ce que l'on trouve dans les études longitudinales d'autistes diagnostiqués comme des enfants. Tout cela est très très difficile à interpréter, mais la question est posée et le fait qu’elle existe.

Je n’essaye pas de décourager ou d’encourager quoi que ce soit ou de donner des conseils, mais cela répond à mes propres préoccupations - elles ont peut-être été vaines - à propos des normes, normes de base de la recherche et de la pratique, normes de la science, éthique en médecine. Et ce sont des choses que je considère comme des problèmes de droits de l'homme. Pour moi, c'est un gros problème, et nous devrions être très inquiets de faire des choses aux personnes autistes qui, à notre avis, produisent de mauvais résultats pour quiconque.

COWEN: L'un de mes points forts de votre travail - et pour être clair, je ne pense pas que vous ayez déjà dit ou écrit cela en termes généraux - mais juste pour voir dans quelle mesure les parents n'ont pas nécessairement les intérêts réels de leurs enfants dans l’esprit, que les parents semblent avoir une forte préférence pour les enfants qui ressembleront beaucoup à eux. Et ils prendront beaucoup de mesures pour essayer de rendre leurs enfants plus semblables à eux, même si cela nuit, à certains égards, à l'enfant du point de vue de l'enfant lui-même.

Je pense qu’un diagnostic est une sorte de ségrégation, et dans la plupart des autres contextes, nous sommes moralement très réticents à la ségrégation. Mais d’une manière ou d’une autre, en ce qui concerne les enfants, nous semblons vraiment très disposés à nous séparer. C'est une scission morale, pour ainsi dire, peut-être pas toujours pour une bonne raison.

DAWSON: Tout d’abord, je ne suis pas du tout d’accord sur les parents. Gardez à l'esprit que, dans l'autisme, vous avez des gens très très forts - des défenseurs forts, des défenseurs influents forts. Et ce sont des autistes et des non-spécialistes, des organisations professionnelles, des vendeurs de services, peu importe, des défenseurs très forts. Ils ne sont pas nécessairement représentatifs.

COWEN: Mais c'est le groupe le plus influent, non?

DAWSON: Bien sûr, mais vous ne pouvez pas en extrapoler aux parents en général. Vous ne pouvez absolument pas. La littérature diffère de ce que vous obtenez des partisans très forts et, bien entendu, vous avez beaucoup de parents autistes de descendants autistes. Ceci est encore très mal étudié, mais cela se produit définitivement. Je pense que la capacité de reproduction des autistes, comme ils l'appellent, a été largement sous-estimée.

Ceci est, encore une fois, mon propre point de vue, une personne non génétique. Donc, vous avez cela, mais je pense que vous devez faire très attention à ne pas confondre le plaidoyer et l'autisme avec un groupe en particulier, comme les parents, ou les autistes d'ailleurs, leurs points de vue. Je pense que c’est un vrai problème.

Maintenant, la chose de la ségrégation. J'ai un parti pris massif contre la ségrégation. Vous voyez, c’est peut-être un endroit où je suis - en tant qu’autiste, je n’ai pas seulement un parti pris, mais j’ai un profond déficit de ségrégation, et quiconque essaiera de me séparer se heurtera à cela. Si vous essayez de me séparer, je ne vais pas y aller. Donc, cela ne devrait pas être la ségrégation.

DSM ne doit pas être la ségrégation, l'autisme DSM-5, l'autisme DSM est la ségrégation. Pourquoi? Parce que le diagnostic sépare les personnes autistes selon des normes scientifiques et éthiques inférieures à celles qui seraient acceptables pour quiconque. C’est ce que fait votre diagnostic.

DSM ne doit pas être la ségrégation, l'autisme DSM-5, l'autisme DSM est la ségrégation. Pourquoi? Parce que le diagnostic sépare les personnes autistes selon des normes scientifiques et éthiques inférieures à celles qui seraient acceptables pour quiconque. C’est ce que fait votre diagnostic.
Maintenant, vous pouvez avoir de la chance quand même. Vous pouvez rencontrer des personnes extraordinaires qui savent que vous êtes autiste et qui vous appliqueront de bonnes normes scientifiques et éthiques. Cela arrive certainement, mais vous devez avoir de la chance.

Maintenant, vous pouvez avoir de la chance quand même. Vous pouvez rencontrer des personnes extraordinaires qui savent que vous êtes autiste et qui vous appliqueront de bonnes normes scientifiques et éthiques. Cela arrive certainement, mais vous devez avoir de la chance. Ce ne sera pas davantage pris pour acquis, à l’exception de ce que ces normes vous seront refusées, et si vous l’êtes, il y aura un recours. Dans l'autisme, ce n'est pas le cas. Donc, pour moi, c'est une ségrégation.

Je ne peux pas parler des autres diagnostics. J'ai regardé très fort et je n'ai pas trouvé de situation semblable à celle que vous avez avec l'autisme, où vous avez des normes inacceptablement basses qui sont universellement défendues, et où il n'y a pas eu de plaidoyer dans l'autre sens, et l'influence du plaidoyer est simplement complète. déterminante.

Sur les autistes sur le marché du travail

COWEN: Comme vous le savez, il existe une société danoise appelée Specialisterne, non? Et ils se font un devoir d'embaucher des autistes pour faire des choses comme la programmation. À votre avis, s'agit-il d'un cas de ségrégation éventuellement injuste ou préjudiciable?

DAWSON: Si vous êtes autiste et que vous voulez faire partie de la population active d’une manière qui ne vous nuit pas vraiment, il serait sage de rechercher de telles entreprises, car elles le sont. . . Tout d’abord, évidemment, ils ne devraient pas être nécessaires. De toute évidence, les autistes devraient pouvoir entrer sur le marché du travail comme tout le monde, être respectés pour leurs capacités. Ne pas faire l'objet de discrimination en raison de leurs atypicalités sans rapport avec l'emploi, atypicalities non pertinentes.

Ce n'est pas le cas. Vous avez donc des autistes qui, en tant qu'employés, sont très sous-estimés et sous-évalués. Donc, vous avez ces organisations. Et c’est énorme. Vous devez déployer de gros efforts pour que les autistes soient employés sous l'égide de ceux-ci. «Nous allons tester ces autistes. Nous les louerons à des entreprises. Nous allons habituer les entreprises à avoir des autistes autour. Nous allons coacher les gens à travers les choses. "Et ainsi de suite.

Cela permet aux autistes de faire partie de la population active de manière beaucoup moins préjudiciable que s'ils se rendaient dans le monde entier et devaient ensuite faire face à ce genre de problème: ils se voient refuser les droits et les normes fondamentaux, ce qui est une situation très précaire. Vous avez peut-être de la chance, mais vous devez savoir que ce n’est que de la chance. Peu importe les efforts que vous déployez, peu importe la qualité de votre travail, votre situation est très précaire.

Alors que sous eux. . . Vous savez quoi? J'essaie de penser au bon terme. Vous êtes presque approuvé. Vous êtes un autiste endossé ou vous avez ce cachet d’approbation. Et cela indique à l'employeur qu'il devrait vous traiter d'une certaine manière. Cela augmentera considérablement vos chances et vous mettra dans une situation beaucoup moins précaire. Et oui, c’est une forme de ségrégation qui consiste à dire «Oui, c’est ce que nous devrions faire pour que les autistes soient employés». Maintenant, il est très difficile de contester cela dans la situation actuelle.

COWEN: Si vous pensez aux États-Unis, la politique de l'identité homosexuelle existe bel et bien. Ces groupes se sont battus pour la légalisation du mariage homosexuel et ils y sont parvenus. Je dirais que c’est une très bonne chose. Il se propage dans de nombreuses régions du monde, souvent avant les États-Unis. Devrait-il y avoir une sorte de politique identitaire comparable pour les autistes, étant donné que cela a d'une certaine manière aidé les homosexuels?

DAWSON: Oh mon Dieu. Donc non. Non.

COWEN: Pourquoi pas?

DAWSON: Je ne suis même pas sûr. . . Tout d’abord, je vais dire que ce qui a aidé les homosexuels, c’est le respect des droits de l’homme ainsi que le bénéfice et la protection des normes de base en science et en éthique. Je pense que c’est ce qui manque aux autistes, pas la politique d’identité.

Sur la fonction de production de Michelle Dawson

COWEN: Michelle et moi avons un article co-écrit sur Alan Turing. Peut-être y arriverons-nous la prochaine fois. Ma dernière question concerne ce que j'appelle la fonction de production de Michelle Dawson. Vous en savez beaucoup sur l'autisme. Comment se fait-il que, compte tenu de votre histoire - vous n’ayez pas été formé en tant que chercheur en autisme au sens formel du terme - mais comment se fait-il que vous en appreniez sur l’autisme?

DAWSON: Je devais le faire. Cela est sorti de ma situation étant terrible, alors j'étais très motivé. On m'avait répété maintes fois que j'étais trop stupide - pas d'autre moyen de le dire - pour comprendre la recherche sur l'autisme. J'ai essayé d'autres avenues. J'étais dans une situation très difficile légalement. . . tout, vraiment.

Étant donné que je devais aborder ces questions et problèmes juridiques, j'ai effectivement examiné la littérature sur l'autisme et, tout à coup, j'ai eu des informations avec lesquelles je pouvais vraiment travailler. Soudain, voilà, cette information avec laquelle je devais être trop stupide pour travailler. Et je peux vous dire que la vue continue, [rires], que je suis encore trop stupide pour travailler avec la littérature. Mais ce que j’ai découvert, c’est que les informations dont j’avais vraiment besoin se trouvaient dans ces journaux. J’ai donc beaucoup lu, beaucoup de journaux.

Je lis beaucoup de papiers. Je n'ai pas appris comment ou quoi ou où lire ou quoi que ce soit. Je lis beaucoup de papiers. Je lis les informations associées, comme un enregistrement d'essai, des informations sur les subventions, pour obtenir des informations aussi complexes et utiles que possible.

Cowen: Michelle Dawson. Merci beaucoup.

DAWSON: Merci.